和讯消息 9月14日,在第四届夏季达沃斯论坛,南开大学国际经济与贸易系副教授孙浦阳博士在对话和讯网时表示,建设宜居城市过程中势必会遇到的一个问题,就是城市建设得非常漂亮,非常得好,城市的房价就自然地被推高,有时候推高的程度甚至超出你的想象,这时候就需要政府要学会引导:首先需要把工作的中心移到怎样提高实际居民收入水平,第二,要学习国外的先进经验,建立多层次,符合不同要求的住房需求。
和讯网:各位和讯网友好!欢迎收看和讯网达沃斯报道系列高端访谈节目,我是主持人郭哲。我们今天很荣幸地邀请到了南开大学国际经济与贸易系副教授,系主任助理孙浦阳博士,孙博士是刚从英国回来的,他的博士和学士都是在英国读的,博士是英国的伯明瀚大学,学士是著名的诺丁汉大学。孙博士,请与我们的网友打声招呼吧。
孙浦阳:主持人好!大家好!
和讯网:我们今天之所以邀请孙博士作客和讯演播间,也是因为孙老师是本次达沃斯报道议题的设定者之一,孙老师参与的议题设定是“新城市概念,生态宜居城市的思考、设计与建设”。
我们的话题也就从“生态宜居城市”开始,我们很想知道,作为达沃斯这样一个世界经济论坛,我们为什么要把“生态宜居城市的思考、设计与建设”作为它的主要议题之一？
孙浦阳:和传统的经济论坛相比,这次论坛我们更多强调的是如何将低碳,能源有效使用以及如何将产业合理化调整与我们的经济发展密切相关。
对于能源的使用,目前包括环境保护在内,这对于目前中国的发展状况,城市化的发展和它关系最密切。从经济学领域来说,城市化发展过程中也必然会带来这么多的问题,所以,这个问题就成为目前我们经济发展中所不可回避的一个问题,也是经济论坛这个过程中需要着重研究的一个问题。
和讯网:我们最近几年关于生态宜居城市的话题越来越热了,大家都希望自己住的城市是生态宜居城市,但到底什么样的城市才是生态宜居城市,很多人可能不是很了解,能否帮助我们介绍一下？
孙浦阳:生态宜居城市在国内、国外各有不同的定义,甚至在某一个国家,某一个区域之内,不同的媒体和研究机构对它的定义也不同。我们在达沃斯的报告中,更多强调几点:生态城市不是之前提的“花园城市”,也不是之前我们提的“旅游型城市”,它是包括了生产,居民的生活,住房、医疗、教育等各方面在内,完全适合居民生活、工作在这个区域历的概念,是这么一种模式,是可持续性发展的延伸。
和讯网:那和我们以前的想象可能还是有所不同,以前我们想象的是风景优美,大家生活在这里感到惬意,这样的城市他觉得是一个生态宜居城市,按照您刚才所说的,与这样的还有很大的区别？
孙浦阳:是的,现在我们提生态宜居城市的概念也是基于目前天津发展的现状,因为天津和传统风景比较优美的旅游型城市相比,它有它自己的优势和劣势。
在这份报告和研究中,我们也观察了国外很多大城市、宜居城市的经验,我们觉得他的发展并不是单纯风景优美就可以完全概括这个词的。它主要是能不能把居民在这儿生活,留得住居民的概念深入到发展中来,而不是仅仅是很漂亮,大家在这儿看看就算了。这里涉及到一个工业化的发展过程。我们是综合这些因素。
和讯网:现在有一个悖论,大家认为要发展这样的城市,需要发展工业,因为可持续发展。但现在对中国来说,很多工业发展,可能对整个城市方方面面,比如环境、交通等很多方面都会造成很大的不利影响,这是不是反而也阻碍了成为生态宜居城市？
孙浦阳:这也就是我们目前政府报告,以及经济学研究中在研究城市发展与可持续发展,包括工业发展等这几者关系之间的重要概念,就是协调发展,也就是和谐发展。
因为你只有保持住各个方面均衡发展,互相起到互补作用,当一方出现了阻碍另一方发展趋势的时候,我们要注意控制双方的劣势,保持双方优势的发展,这一点在经济学上又叫做保持优势发展。同时我们也要控制它的承建成本,它之前的一方面的发展会不会给另一方面造成历史性、沉淀性的阻碍我们也要注意。
解决方法就是发挥某一个方面的主要优势,而克服另外一方面的劣势,这样平衡型的发展。
和讯网:刚才我们谈的是从一种比较理论的角度去谈,北京这样的特大型的城市,中国的首都,现在说它是生态宜居城市我想可能不是很现实的,因为我们现在至少感觉到环境不是很好,交通不是很好,但人们拼命往里面拥挤,这样的城市如何发展成为生态宜居城市,我们如何进行更好的设计与定位？
孙浦阳:目前北京的发展确实与国际上的生态宜居城市还是有一定距离的。但我们也不得不承认,尤其在2008年奥运会之后,北京已经向国际宜居城市这个目标迈进了一大步。大家可以从一些细节上得到发现,有几个细节,可能在座,包括主持人在内都不是很注意。
比如他实行了一卡通制度,这个制度实际上是从新加坡宜居城市概念里吸取过来的。在新加坡早就实施了所有公共交通一票制,这个制度看似很小,其实它对于我们环境的发展是非常重要的。最简单的,它减少了成本核算,它也给我们提供了较为先进的生活理念。
还有一个细节叫做“城市色彩”,大家可以关注,从北京机场快降落的时候会发现一个现象,很多工厂厂房的屋顶都被涂成了蓝色,这在国外有很强的对宜居城市的经验。斯德哥尔摩早在前期进行改造城市的时候,就特别注重城市颜色的改造,尤其对于中心集聚城区,就是人口密集程度很高的城区,他加上一些色彩,从一定程度上缓解这个城市的忧虑,而增加这个城市的活力。以上这两个是细节。
当然,这里面有很多很多的细节,北京已经往前迈进了一大步,但和伦敦、温哥华、悉尼这些国际化较为成熟的宜居城市相比,它还有很长的距离要走。这就是我刚才跟主持人谈到的,它要有沉淀成本,经济学上这个沉淀成本其实是非常麻烦的。
有些时候经济学家称沉淀成本是“双刃剑”,但更多它是大家的负面效应。它在历史时期规划上,因为当时我们没有考虑得那么周全,设计的化工、重型污染行业,包括在交通上并没有合理规划等等,这些需要一步步地克服。
您要问我建议,我觉得最合适的建议是这样,从居民出发,我们居民本身就应该保持我要讲这个城市建成宜居城市的信心,然后和政府同时共同去努力。最近北京提倡公共交通,对于一个企业来说,他投资大厦,投资其它商业行为有行为,投资公共交通它的利益点是哪儿呢？这个利益点是企业自己去找吗？当然不是,政府帮助他。通过政府、企业和居民三方共同努力,这个城市才会慢慢向宜居城市转变,将沉淀成本慢慢消融在不断转变的过程中。
和讯网:宜居城市包括很多方面,比如很重要的交通方面,北京这样的大城市,我们现在提倡坐公共轿车,提倡不开车,当然这是低碳的生活方式。
孙浦阳:是的。
和讯网:这几年北京的公共交通有了长足的发展,特别是奥运会之后,地铁修建得非常多,但相对需求来说可以说杯水车薪,每天大家在交通、车上耗的时间越来越长,车上也越来越挤,本来很多人想坐公共交通的,最后受不了这个苦和累还是转向私人汽车,而堵可能会进一步加剧,转过来更多人不愿意做这种公共交通。这种状况应该如何解决？西方大城市在这方面有没有很好的解决方式？
孙浦阳:主持人提的这个问题是目前很多城市都遇到的问题,甚至包括西方很多国家在内的,像纽约、伦敦、东京现在也还是面临这么一个问题。有些经济学家很形象地称之为“首都效应”,只要是首都都存在堵车现象。仅仅从经济学角度来看,有两点,像大禹治水一样,我们不要考虑去堵,而是要想办法去考虑居民为什么还是热衷于去开车。
也是我们老百姓经常议论的话题,我们政府一定要加大力度,而且坚持不懈地去发展公共交通。前两天我看和讯网上登过一张照片,说北京一个科技展览,有一种新的公共汽车,像一个桥一样,底下可以通车,上边是公共交通,我觉得这个就不错,就是个很好的想法。就是大家群策群力,政府一定要坚持,虽然它的利润点很小,大家都知道,任何企业都是存在利润点的,但是政府一定要支持,要想办法去帮助企业创造利润点,甚至通过在初期的时候通过一些补贴,能源方面的支柱,包括科研经费,因为企业没有经费就无法开展天然气的开发。等等这些措施去支持公共交通。这个经验在国际上大城市是非常普遍的。
比如伦敦,伦敦有一个口号“五分钟一定找到地铁站”,北京也正朝这个方向发展,我听说大兴线很快就要开了,大家正在这么做了。新加坡做的也很好,我不仅是地铁很发达,公共汽车的服务质量和公共汽车的舒适程度也很好。北京现在在这方面也需要再改进。
和讯网:我原来一直在想这样一个问题,以前计划经济时代,很多大企业是社会型的企业,什么都包含在里面,一个企业生产在里面,职工宿舍等都在这一块,包括很多娱乐中心、小孩上学的,幼儿园都在这一块,它形成一个小社会,生活全部在这个小社会里,而不用每天到外面,花几个小时的时间去到另一个地方工作,到这个地方生活。现在改革之后,都分开了,企业的给企业,社会的抛给社会,这样企业成本大大降低了,但对整个社会来说这个成本不知道是降低了还是增高了？因为以前最多花十分钟,最多二十分钟就可以完成的事儿,现在可能要花一个到两个小时,每个人都花这么长时间的话,这个成本有多大,我们有没有统计过？
孙浦阳:这个成本的统计当然是比较困难的,因为它存在不同性质的企业、政府、学校等等,比如很多大学目前还是这样。但从经济学的理解角度来看,随着青年发展程度的不断进入新的水平,就是提高,这种经济发展行为上的分工是势在必行的,它有点像我们正在提的贸易上的分工。所以,分工的形成是我们无法改变的。像主持人刚才所说的,我们势必要考虑到成本,势必要考虑到这个效益,不能说居民生活在这儿,有可能我在中国经常要带孩子去玩,这个地方离得还很远。这是最基本的生活需要。
这有两点:第一,政府知道有这个行为发生之后,随着人群不断扩散,可以利用这样的方式,这样挺好,大家都聚在一块儿,如何利用这种方式能够服务于城市,这就是我们北京现在提出的“多中心发展模式”,北京现在已经这么做了,并不一定每次购物都要到大老远去,天津、上海已经这么做了,温哥华已经这么做了,就是“多中心制”。
第二,成本效应。我们要考虑到一个问题,政府是不是应该引导这些居民,这个单位的都去一个区域中心住,比如北京现在的育新小区,（住的居民）大部分都是老师。对于他们的宜居存在舒适度的程度,去帮助他们适应这个环境。这个行为一个人、两个人,一百个人、两百个人能不能做到？做不到,这需要政府去引导。
由你刚才说的这个话题,我想强调一点,在建立宜居城市这个概念上,政府的作用是非常大的,起到引导性作用。
和讯网:这要靠政府去引导,让市场自由发挥很难。
孙浦阳:是的。
和讯网:对宜居城市来说,多元文化的发展肯定是一方面,这方面有些城市做得还可以,但更多的城市还远远不足,包括国家现在也在大力促进文化产业的发展。
孙浦阳:我举一个例子,有一次去山东风景很优美的一个城市讲课,我在大学里问一个学生,我说你毕业之后应该就留在这儿了吧,环境这么好？他就说不。我说你想去哪儿啊？他说我还想去北京。我说北京可不好生活啊,压力又大,住房价格又高,你们为什么还想去呢？他说不出来。我说你随便举个例子给我,我就能看出你的想法。他就说那儿的电影院多啊。这不就是文化生活吗？
和讯网:酒吧也多。
孙浦阳:是的,酒吧也多,电影院也多,它的娱乐生活也很多。因为人生活并不是很多情况下都是在工作状态,人的工作状态每天也就8个小时,周六、周日、节假日什么的,很多时候都生活在社区活动中。就像我们这份报告中提到的,要有丰富的城市文化生活,丰富的城市文化底蕴,这样的城市才能配得上称“宜居城市”。
和讯网:北京这种地方,房价那么高,而且越来越高,一般人都承受不起,大家纷纷出现了逃离北、上、广的状态,觉得这种城市简直完全没法生活下去。住房体系在住房这块,如何让它称为宜居城市？
孙浦阳:这个问题主持人提的也非常得好,也非常得尖锐。我们在建设宜居城市过程中势必会遇到一个问题。就是你把这个城市建设得非常漂亮,非常得好,那么城市的房价就自然地被推高,有时候推高的程度甚至超出你的想象。我们都知道杭州是一个很漂亮的城市,大家都知道杭州的房价非常得高,我听说有些报道,说比北京、上海有些地方还要高一点儿。建设宜居城市,我们必然在建设过程中推高一定的房价,这时候政府要学会引导。怎么引导呢？
第一,怎么样才能够既克服这个问题,又能够达到宜居城市的建设呢？我们要把中心移到怎么样提高实际居民收入水平。第二,我们要学习国外的先进经验,比如新加坡以及国外其它国家的先进经验,要建立多层次,符合不同要求的住房需求。有些比较简单的手工业初级劳动力他们需要的就是一个普通的住宅,舒服就可以,并不需要很多的花园什么的,就没有必要建这些。我们也可以在这方面学习别人的经验,就是建立多层次的住宅市场。
和讯网:要把它建设好的话,把综合因素都考虑进去的话,才是一个真正的宜居城市？
孙浦阳:是的。
和讯网:我们每年都有中国宜居城市的评选或排行榜,这个情况给我们介绍一下,中国现在哪些城市属于宜居城市？
孙浦阳:之前我在报告里还提到,2009年中国有一个宜居城市的排名,好像排名大概有几个城市:青岛、苏州、杭州等城市。我们不难发现一个问题,与国外宜居城市相比,中国提到的这几个宜居城市往往都是非常好的旅游城市。但适不适合真正的宜居,宜居和旅游的区别在哪儿？这就是问题的核心。
“宜居”我们要把这个问题停在“宜”上,要停在“居”上,要把人吸引来之后要让他长期居住下去,国外很多城市就做到了这一点,我不仅把人吸引来,还让他居住下去,我给他建立了很多配套设施等等。他们这个区别在什么地方？就在于它有强大的工业和产业支柱,有工作需求。
如果你是一个旅游城市,不需要那么多的工作需求,但如果你是一个宜居城市,就必须有一定的工作需求,才能够把这些人吸引到这里来,而且他们还有下一代,还有自己的亲属,你要想办法做到“居住”,而不仅仅把他们吸引来。
所以,对于很多的排名,我们还是需要进一步地斟酌,包括关注这些城市的朋友们也要注意,我们和国外的评价标准还是有很大的距离。我们还是需要继续在宜居、居住概念上加强一下。
和讯网:您在英国读书,包括您肯定去国外很多地方,您认为国外哪些城市属于宜居城市,而且能给我们以启发,他们具有哪些特点？
孙浦阳:主持人问的这个问题我要澄清一下,我并没有去过很多城市,但凭我这么多年对发展经济学,城市经济学的研究可以回答主持人这几个问题。
首先,国际上有对这几个城市有过评价,就是宜居城市。新加坡,我们都知道它是宜居城市,体现在哪儿？政府监管得非常到位。
温哥华也是宜居城市,温哥华的特点在于,它避免了人群过分地集中,而且多中心制,北京现在就是按多中心城市的发展规划。
还有伦敦,虽然伦敦目前物价比较高,但伦敦是非常适合目前人们工作和生活的地方,因为它的公共交通做得非常好,不会让人到那儿之后觉得我必须开车或者怎么样。而且配套设施,医院、学校也建得非常多。它们每一个宜居城市都建设得有自己的特点。
和讯网:按您心目中宜居城市的概念,让您自己来选的话,您觉得中国最适合宜居的城市有哪些？比如您最想在哪个地方居住？
孙浦阳:主持人这个问题也挺尖锐的。我先说一下我心目中中国宜居城市有几个特点:
第一,这个城市有一定的工业基础,有大量的就业机会,这样有一个多文化的氛围。
第二,这个城市的劳动力市场分配比较均匀,这样适合人去居住,对于去居住的人会发现,这个城市的感觉很欣欣向荣,有国外回来的高层次人才,也有国内普遍的劳动者,让人感觉很舒服。
第三,这个城市绿色必须要好,我打开窗户首先看到的不是茫茫大漠,最希望看到的是一片绿色。
第四,它也涉及到很好的医疗、教育等各方面最基础的保障。这是我心目当中宜居城市的指标、原则。
要问我最想去国内哪儿？我可能最想去云南,那儿空气好。
和讯网:在那里生存、生活、居住、工作。
孙浦阳:那肯定不可以,因为那儿没有宜居城市必备的,它没有较好的工作机会,除了在那儿天天爬爬山,看看风景之外。
和讯网:你可以到云南大学当老师。
孙浦阳:这也是一个好主意（笑）。目前国内最有潜力发展成宜居型城市的当然还首推北京,因为北京集合了比较健全的人文、科研环境,有一部分人力资源的基础,并且北京通过奥运会之后,对环境进行了非常大力的改造,理念也比较先进。但对北京来说,面临的困难也很多,尤其是每年的沙尘暴,如何克制这些问题,也是北京在日后克服这些问题需要面对的。其它城市都有可能发展成（笑）。
和讯网:现在大家很多人认为,虽然北京的生存压力很大,但还想往北京跑,说明它确实有吸引力,但正是因为大家都想往北京跑,所以,人口越来越多,越来越膨胀,这也起了反作用,大家觉得北京生存好像不是那么适宜居住,而且北京的一些所谓专家也提出,要限制低素质人口进入北京。这是不是很不好的观点？
孙浦阳:从经济学角度来讲,这种方式是无用的,因为这样是在控制一种客观现象的出现。在经济学上有一些内生性因素和外生性因素,有些因素无法人为控制的,这么控制,就像水袋一样,从这儿挤了以后,它就从其它地方鼓出来。
你这样限制它,限制北京不让低收入人群或者低素质群体进入,那么我问你北京的概念限定在哪儿？是城区还是县区？好,你限制住了,没有包括大兴等这些地方,那些人就去那儿了,还是北京日后的问题。而且它们交界的地方会形成城乡结合部,问题就在这儿。
我认为,政府应该把着重点放在多中心。比如说现在南边部分地区相对劳动力层次收入较低一点,我们就建一些城区符合这些人的需求。比如北方的海淀因为高校聚集,很多金融公司在那儿,收入稍微高一点,你就在那儿建一些适合那个人群的需求。这样让人群自动地去集聚,而不是人为地控制他,让他去做什么,我是觉得这样更符合经济的发展。
和讯网:生态宜居城市的话题,很多人都希望能到这个城市生活,很多城市也提出要打造“生态宜居城市”的口号和目标,但我们知道,生态宜居城市不是一个虚幻的目标,也不仅仅是一个口号,而是存在于很多实实在在的东西。可能这些更多地需要地方政府主导者他们要下更大的工夫,把自己的城市真正打造成为生态宜居城市,那也是广大居民之福,也是中国之福。
今天由于时间关系,访谈就到此结束,再次感谢孙老师作客和讯演播间!也再次感谢各位网友的收看!
孙浦阳:谢谢!
