郑永年：中国改革开放30年，整天讲产业升级也没升级。珠三角30年以前用农民工，今天还是用农民工，产业根本没升级；而“亚洲四小龙”，包括新加坡差不多每十年升级一次。中国为什么会有那么多的外汇储备？就是靠加工型产业，靠廉价的土地和劳动力。国家早期政策对外资有利，所有的外资都是技术型的，当然这对中国有一些积极影响。但是外资来中国主要是为了利用廉价的劳动力和土地，外资走了技术却没留下。所以，中国的“制造业”不能叫“制造业”而是“加工业”。

郑永年：新兴产业的发展还是要依靠本国的企业，而本国的企业目前还没有太大的国际竞争力。在本国的企业中，不能依靠国企，国企是产生不了华为、阿里巴巴这样的企业的。国企、民企的空间分配在朱镕基时代还是安排不错的，现在国企大幅扩张，挤占民营空间。虽然“七大产业”的口号是提出来了，但是怎样去做是关键，光是政府投入多少钱是不够的，企业需要的是可持续的发展，和合理的制度安排。

“七大产业”的发展，光靠口号的东西是不行的，七大产业主体不能是政府、不能是国企，西方的技术创新都是私企在做，哪有国家在做？政策主体是政府，但执行主体是谁要搞清楚。

郑永年：民企面临的环境主要是国家的政策环境。90年代还比较好，那时提出保护私有财产等；但2000年以后整个就是倒退，尽管有《物权法》出台，在法律上民企和国企好像是平等了，但实际上还是歧视民企的。有些民企缺少资金，政府控制银行不给他们贷款；有些民企资金足够，但是政府又不给他投资空间，政府又不许民间融资——这种政策和执行上自相矛盾的做法，实际上表明对民企就是歧视的。

“十二五”真正要做的是，应该给国企一个边界。国企有他存在的意义，掌握着重要的战略部门、基础设施建设部门，起着调节市场的作用，但是现在国企哪里有钱去哪里，挤占民企生存空间。朱镕基以前提出“抓大”，就是要国企走出去到国际上竞争，但是国企没有走出去，而是回过头和民企竞争。

现在，民企的处境是被动的，他们需要和国企挂靠，寻求政治庇护。民企觉得国内不安全，现在都跑到国外，大狼来了，小狼就跑出去了，这是环境倒逼的。这样下去国家就会倒退，民企是改革开放的产物，也是改革开放的主力，如果民企都跑去国外了，以后中国社会发展的动力在哪里啊？

郑永年：这其中很大一块是企业家。如果企业家都跑掉了，就只剩下了赤裸裸的权力，但是权力又走不到外面去，对外资又不起作用，只能对自己老百姓、企业凶巴巴的。这个现象只能造成中国以后国际竞争力越来越差。

郑永年：学习新加坡，应该学的是精神，而不是学它如何产业升级等等。中国的国情与新加坡有着根本不同，中国地方那么大，人口那么多。虽然新加坡什么资源都没有，但它却是一个典型的善治国家。中国要学的是怎样来推动产业升级，怎样建立法治社会，这种精神非常重要。

郑永年：中国的很多事情都显得很理想主义，但我们需要一件一件地去做，哪怕是一届政府做一件事。合法性基础关键要看怎么去找，光开放选举并不能说明合法。如果开放选举的结果是整个社会乱了，那合法性反而降低了。政府应该着手从正面去做好一件事，比如说改革房地产市场，哪怕是花五年十年的时间，如果治理好了，合法性基础就会提高到一个新的层次。

郑永年：中国政府的连续性还是不错的，关键是执政党内对很多问题没有形成共识。如果执政党内部有共识了，就可以集中各方强大的力量来做。奥运会和世博这样的盛会都能办下来，相信改革也可以顺利推进。中共的两大法宝，一是思想，二是组织。中国的组织已经相当强大，目前有将近八千万党员；所以主要需要解决的就是思想路线问题，可是现在的思想路线我个人认为还过于保守。

郑永年：在改革序列的问题上，可以先易后难。比如说，在制度建设上，先民主选举然后再开放。经济改革也是一步一步来的，不是一步到位的，先从农村改革，后从城市改革，然后在城市的改革方面，暂时不要动国企，先把民营企业发展起来。在经济、政治改革上步步推进，才能保证改革过程中社会的稳定。

郑永年：目前，中产阶级在中国的力量还非常弱小，它赖以形成的基础还不够，如果中国的经济结构不调整就产生不了中产阶级。只要房价、教育成本一提高，今天的中产阶级就变成明天的贫穷阶层了。西方的中产阶级比较稳固是因为他们有很好的社会保障，欧洲对中产阶级就保护得比较好。

好的社会都是资本主义社会加社会主义社会的模式。资本主义社会的市场经济创造出社会财富，能创造出一个中产阶级来；但资本主义社会是不能保护中产阶级的，还需要社会主义来保护社会创造出的财富给中产阶级，这样的社会是最好的。现在中国正在社会两级分化，就不能很好的保护中产阶级，我认为两个主义结合起来才能形成最好的社会结构。

郑永年：“善治”这个口号，中国借鉴了西方的good governance(善治)，中国虽然提了这么多年，但是我们看到中国并没有达到good governance。

邓小平说“要让一部分人先富起来，最终实现共同富裕”，现在不仅仅是离全面小康很远，社会的现状是财富越来越流向一小部分人。要实现good governance，必须要有一个好的社会结构。如果中国没有一个好的社会结构，要谈善治、要谈和谐社会就是纸上谈兵。

郑永年：从财政上来讲，九四税制以后，地方政府财政不多，中央和地方的关系需要改革。而且，从中央政府到地方分权是分类分权，并没有向社会分权，地方政府很容易形成关门主义，所以社会也需要权力，要考虑地方政府如何受到制约的问题，要靠宪政制约地方，地方制约中央。分权必须包含两种方式，既要分向地方，又要分向社会，建立公民社会非常重要。在这个过程中，媒体也要发生作用，推动公民社会的形成。

郑永年：中国没有西方意义上的知识阶层，而且中国也没有西方意义上的媒体。媒体就是传达、解读信息的。在西方社会，政治权力、经济权力、社会权力、知识权力都是独立的，而中国的知识权力是依附于资本的，温家宝总理很多年前就在批评“中国没有穷人经济学家” ，中国的知识阶层都在为资本和权力说话，但这也不能怪媒体。西方的媒体做得好是因为它们是一个独立的知识阶层。

郑永年：这是一大头疼问题。中国几千年来有过独立的知识分子，但是现在没有了。传统的信念是“不为五斗米折腰”，现在的做法是“五毛党”。如果中国没有一个独立的知识阶层，就无法实现文化崛起、造就强大的软实力。

郑永年：丁学良说中国有五个经济学家，我认为中国一个独立的经济学家都没有。中国的经济学家分为两部分：一部分为资本和权力说话，而另一部分拿西方的标准来评论中国的问题，但这个又不符合中国现实，这是个矛盾。

郑永年：这就是对中国文化的考验。世界上有基督教文明、穆斯林文明、儒教文明，从广义上来说，基督教文明调整得比较好，穆斯林文明调整得比较差，中国的文明到现在还面临着挑战。中国几千年来都是农业文明，西方经历了工业文明跟商业文明。而中国的文明没有经过商业文明的洗礼。中国古代的“士”不向权力屈服，有一种“士可杀不可辱”的精神，但是现在权力利用经济力量和商业力量来使知识分子屈服投降，这就是对中华文明的一大挑战。

郑永年：对，现在有很多学者都在谈论，但是我并不是很认同这种提法。模式是需要一个漫长阶段能形成的，只有恒定不变的才能叫模式，但是中国的政策几年就一个变，如果说叫中国的政策模式、或者改革模式还是可以的。我们倒是可以总结、研究一下中国几千年来的发展，哪些模式传承下来了，哪些模式受到挑战了。世界上没有一个完美的模式，任何模式都有好坏两面。

郑永年：改革开放进程中，起最大推动因素的就是中国文化中的“开放、和兼容并包”这个因素。比如说，唐朝时期就开放地吸收了印度传来的佛教；在中国古代，少数民族能够融合进中国的文化中，并且这样就可以在中国稳定统治，这就说明了中国文化的一种开放，没有种族主义。

郑永年：对，完全做到了。开放是中国文明的最大特点，但是中国文化一旦面临挑战了反而就封闭了。在封建社会中，只有王权不能挑战，相权是开放的，普通平民都可以参与考试，所以从这个角度开说，其实中国古代比欧洲还要开放。

郑永年：文化和制度本来是一体两面，文化是制度的产物，在同一个制度下生活久了自然就产生了文化，单独去改革文化肯定不行。——文化很抽象，制度是很具体的。自从“五四运动”以后，中国的文化就一团糟了，到现在一个世纪过去了，新文化也没出来。必须反思一下，中国产生了什么新文化，并且传统文化也是不能抛弃的。中国文明需要转型，但不是照抄西方文明，还得适合中国的实际情况。

郑永年：文化跟政府没有关系，文化是人民创造出来的，而不是靠政府用钢筋水泥堆积出来的，所以这不是政府能促成的。

价值中国网记者 李春雨 2010-11-29