最近，企业家的社会态度与联合自救的表达，成为被广泛关注的焦点。而这一切的源头，很大程度来自于正和岛岛民、企业家王瑛因反对“柳传志的在商言商”而公开发表的“退岛声明”。近年来，重庆“黑打”中企业家的遭遇，吴英案、曾成杰案等，给企业家界带来了强烈的震动，引发了两极反应，一种是企图远离政治的“在商言商”，一种则认为避无可避，只能直面。近日，王瑛就企业家的社会责任、中国市场经济现状等话题，接受了南都评论记者的专访。

企业要非常彻底地和权力切割

南方都市报(以下简称“南都”)：你之前的“退岛声明”以及随后在媒体上的多次发言，与王石最近的“不能为避免引火烧身而选择沉默”的讲话，除了获得了公众的支持外，商业界认同你二位观点的占比多少？

王瑛：看上去获得的支持相当普遍，舆论几乎是“一边倒”，但这和企业家们的实际选择不是一回事。我认为，让企业家自己去思考和参与企业家社会责任和公民意识的讨论，对于他们自身的成长是有裨益的。但这里涉及到一个“说是说做是做”的问题。回到现实中，绝大多数企业家在行动上仍然“为避引火烧身而选择沉默”。毕竟，要顾忌多方关系和利益。

南都：从经营企业的角度来说，“在商言商”算是比较务实的态度，在你的“退岛事件”中可以发现，还是被很多企业家接受的。但这在社会层面，被看作是一种犬儒主义。你在内心理解这种态度吗？

王瑛：企业家的一举一动都要尽量规避风险，不单为自身考虑，还要为与其利益攸关的群体着想，这是情理之中的。企业家有着自己的难处和无奈，说犬儒主义有些冤枉。企业家阶层总体倾向保守，我们不能把挺身发言、登高一呼作为对他们的要求和期待，这是不现实的。但他们也应认清和承担自己的社会责任，即起码保持沉默，不参与制造恐惧，守住不传播和扩散恐惧这一“底线”。中国经历过把私有制连根拔掉、传统社会结构被彻底粉碎、文化传承以及中西方交融戛然而止、全面封闭的社会形态。其极致形态的“文化大革命”，虽然过去了30多年，但遗留下来的种种心理惯性早成为国人的集体无意识，一旦被刺激，仍有蔓延成一种公共危机的潜在趋势和雄厚基础。迅速传播和蔓延的集体恐惧是大规模倒退回“文革”类社会形态的序幕，一切将从制造集体恐惧开始，从制造对恐惧的恐惧开始，对此，我们决不能掉以轻心，更不能再为制造恐惧的人和势力帮腔，推波助澜。

曾成杰的案子也给这个话题做了一个注脚：其一，表明无论是“在商言商”，还是一味地妥协躲避都保护不了自己；其二，说明企业家应调整自己的行为方式，把捍卫自身的合法利益，包括维护私有产权、保卫市场经济、建设法治国家，作为自己的责任。我相信，当企业家合理恰当的政治表达与企业生存发展之间的良性互动形成，并拥有一定的伸展空间，他们在推动社会进步上一定会有作为的。

南都：“在商言商”，显然是一种务实的退缩策略。但越退缩，干预触手只会伸得越长。但若企业家真的直面，又面临着很大的风险。这好像就陷入了一种困境之中，你觉得该如何破解？

王瑛：中国这30多年来的变化，互联网的发展包括移动互联网的兴起，使得中国企业在某些层面、某些领域里，自由度很大。由于各地政府都会有人非常希望在自己的辖区和任内，可以出现真正意义上的好企业，他们对企业的支持力度很大，服务意识也很强。也就是说，我们在每一个地方都能看到不同的中国。我特别希望中国的企业家，在这点上有非常清醒的认识。希望越来越多的企业能到有阳光的地方去，在充分市场化的、相对完整和健康的发展空间里去寻求发展。换句话说，要开始非常彻底地和权力切割。这既是对社会进步的推动，也是对自己最大限度的保护。

对于如何破解困境，我觉得还有两点很重要。企业家除了要做好自己的企业，还要积极参与到中国社会的重建中去，并注重在参与社会建设和公益慈善活动的过程当中，改变自己。这些活动，能够给我们一种内心的力量、现代社会知识的给养和公共生活的训练，让我们更好地按照现代社会、现代企业的要求和互联网对组织形态变革提出的要求、界定的方向，经营好企业，学做好公民。企业家在这方面的积极参与，也是对中国公益事业更有效发展的支持。

企业家们要开始考量，是不是即使从自身利益出发，也不能仅仅站在“不说话”的底线上，而是选择积极的表达和行动。这既是对自己负责，也是对社会负责，既是对时代负责，也是对历史负责。

中国现今的资源配置未和权力分开

南都：美国汉学家费正清曾说，在中国制度下，中国商人不能摆脱对官场的依赖，更不能形成一支工业的或经营企业的独立力量。因为“中国的传统不是制造一个更好的捕鼠机，而是从官方取得捕鼠的特权”。你认为，这种现象的根源何在？

王瑛：因为当下中国社会的资源配置从未与权力分家。依照现代社会发展模式，资源配置和权力之间是有界限的，应该以界限的划分为前提，规范和约束公权力的职权范围、行权方式。把资源配置交给市场，是现代社会市场经济的一个基本原则。而中国还未到这一步，公权力始终是资源配置的主导。

南都：那你觉得中国商人有无可能摆脱对官场的依赖，形成一支工业的或经营企业的独立力量？

王瑛：随着中国的开放、改革，以及现代市场经济、产权制度、企业制度的逐步发展，企业成为了市场运作的主体。企业家界主要由两部分人构成：一是企业主，一是职业经理人，当然，是做到一定层面的职业经理人。这两拨人，在这30年来已经拥有了财产和企业平台，成为一个不断壮大的社会群体，形成了一个新的社会阶层。

这个队伍要成为中国社会重构的力量，一要与权力彻底切割，二要积极地向现代企业的组织形态靠拢。第一点前面谈过了，第二点要求我们摒除传统文化中根深蒂固的“拥举老大”的模式，摆脱要么追求做“老大”的舒适，要么没有“老大”就没有安全感的心理。企业想有“独立”于权力的品质和能力，还应该自觉摆脱对组织化模式的崇尚和依赖，学会严格按照现代企业制度的要求建立和发育企业组织。这关系到企业家为自己、为团队、为员工建立一个怎样的日 常 化 、持续性的“训练场”，关系到我们在整体上是向着什么方向生长。

在“底线”上形成旨在建设的博弈机制

南都：你比较认同王巍提出的“公民企业家”的说法。那你理解的公民企业家是什么样的？怎样才称得上是公民企业家？

王瑛：我这样理解企业家公民：第一，选择中国，留在中国，相信中国的前途，并愿意为中国能有一个更好的未来而努力；第二，选择信任82宪法，把公民的身份当真；第三，作为一个企业家，把维护私有产权、保卫市场经济、建设法治国家当成自己的责任。

南都：“博弈机制”是你之前接受采访时，强调的一个重点。当下，中国的博弈机制还是鲜见。该如何建立这种有利于经济良性发展的博弈机制？

王瑛：我所说的“博弈机制”，在中国社会转型过程中，有力量推动和平转型。这样一种机制的建立，关乎国家的前途，关乎我们每个人的利益和安全，要把它作为一个目标，积极地促成它的形成和生长。

所谓“博弈机制”，就是指围绕着维护私有产权，保卫市场经济，建设法治国家，实际推动，理性建设，促进自上而下地形成阶段性成果，推动社会进步和转型的运作机制。我们积极推动该机制形成的行动原则，一是在现行体制框架下，二是在现行法制轨道上，三是说的、想的、做的一致，四是没有秘密，一切公开进行。

我们需要这样一批人，以自己的行动造出一个“标志物”，来发出一个重要的“提醒”，提示公权力，在你们制定并维护的现行法律制度框架下，底线是在“这里”！企业家们、企业家阶层，应努力建立和成就这条“底线”，促进博弈机制的形成。

这里有几个关键词要强调。第一是责任。要把“亚布力”在2013年提出的那三句话当成是企业家阶层的责任，承担这份责任是从自身利益出发，办自己的事儿，而且是可以办到的。第二是学习。因为要有人操作，需要一批人学会如何博弈。博弈是以合作为基础的，不是对抗，不是革命，而是以参与各方有意愿、遵守规则才能成就的。博弈作为一种机制，必须是可以持续的、重复进行的，在成果上能够形成积累。第三是要行动。这些事情只靠读书是学不会的，要靠做事情，靠不断地总结积累，在行动中学习和提高。第四是成长。现在最需要建立博弈机制的地方到底在哪里呢？我觉得可以从一些比较温和的、政府最容易接受的领域开始着手，从企业家们没有太大顾虑的领域着手。近些年来，很多企业家已经开始关注，开始行动了，像阿拉善(SEE)就走在了最前面，能够成为一个榜样了。阿拉善选择了环保领域，用了10年的时间，无论在组织自治、自我成长、对接和调动国际资源，还是与政府关系的处理方面，都越来越成熟和正常化了。今年，阿拉善已经积极参与到《环境法》的修订中去了。这是一系列非常好的实践。我们把其中成熟的做法和经验带到各个行业领域、各个地方企业家组织的转型和建设中，会对社会重建发挥积极的作用和影响。

我们还要合理合法地在一些通常被认为有风险的领域中开始行动。要正视风险，努力排除风险的可能性，把所谓的风险降到最低，保证参与其中的企业家的安全。比如，我们可以探索和推广企业家互助的组织模式，在企业家遇有意外事故(如车祸)、大病脱岗(如癌症)、突发羁押等情况下，能够即时启动相关救助。再有，我们要启动以修订刑法经济类犯罪条款为目的行动，努力排除其中一批“口袋罪”对企业家人身、财产、经营权利方面的侵害和损害。

防范掉入市场经济变形挖成的陷阱

南都：探讨企业与企业家的问题，不能不结合中国市场经济的发展状况。你对中国市场经济的现状的基本认识与评价是什么？

王瑛：我们现在的市场经济，由于现有诸多体制性因素的制约，是一个不完整的市场经济。我认为中国是想往市场经济道路上走，但还没走完。第一，市场经济的发展，一定是和政府的退出、法治的补进相伴而生的。法治要真正替代政府在现行经济活动中的角色和作用，政府在经济活动中的所有行为，也都应该在法治轨道上。再就是以“私有财产神圣不可侵犯”为最高准则的产权制度，必须在我们的经济社会生活中得到确认，这才是完整意义上的市场经济。我们现在离这些还有很大差距。

第二，对公权力保持高度警惕，要加快“把公权力装进笼子”的进程。这一点和对于市场的企业主体的管控思路是完全相反的。对政府而言，没有规定的，你就不可以做。而对于市场的企业主体而言，只要法律没有禁止的，都可以做。而我们现在不是这样的，在很多地方、很多方面甚至是相反的。

第三，对垄断保持高度警惕。要清晰规定什么是垄断，一旦出现垄断，政府立即按照法制的要求排除其对市场的破坏因素。所谓保护市场经济，关键要保证竞争的存在，竞争才是市场经济的灵魂。

当然，中国现在的市场经济发展也有了可喜的、不易逆转的进步和成绩。第一是开放和其带来的观念变化，已经给出了未来的方向、趋势和路径。第二，中国经济，即使还不是真正意义上的市场经济，也已经融入了全球经济，标志是加入WT O。从加入WT O到现在，实际发生了很多非常快的变化。在全球经济中，中国要按照人家的游戏规则，先站稳脚跟，再想办法组织一手好牌，然后才有争夺出牌权的问题。这对中国经济既是机遇又是挑战。第三，随着中国经济的发展，出现了一大批有财产的人。我们需要改变一下视角，不是看有多少富人、富翁，而是看有多少有财产的人！私有财产的概念基本已经建立起来了，这是一件大事，很大很大的事儿。

南都评论记者 张天潘 实习生 李冬雪