要放权就要放给企业和市场，横向放或垂直放，没有多大意义

自两年前从国家能源局第一任局长位置上退休，年近古稀的张国宝并没有含饴弄孙、安享晚年，而是选择在国家能源局的一间办公室内，继续关注和参与中国能源领域的改革进程，并频频发声。

与激进的改革者不同，在国家发改委（包括国家计委）系统工作超过20年的张国宝，参与和见证了中国能源领域从计划到市场的每一步艰难挪动，他更主张渐进改革。他肯定过去30年能源领域所取得的改革成果，但对体制、政策对能源行业的束缚同样具有变革之心，认为在新一轮改革开放中应对能源价格、能源行业准入进一步放开。

中国石油依存度达到60%之际，张国宝十分担忧未来的能源安全，参与过中俄、中哈、中缅三大陆上石油管道谈判与决策的他，对过往的谈判故事仍历历在目。在他看来，中国需要继续增加陆上石油和天然气进口比例，但这与庞大的汽车消费相比仍杯水车薪。

中石油腐败案曝光后，与外界对石油海外腐败的一片指责声不同，熟知能源行业变迁与内情的张国宝更加理性和冷静，“这次中石油出事，很多人把矛头指向勘探或管道，这只是一种臆想，哪个中纪委的人跟你说它的问题出在海外了，只是媒体自己在那里猜。”张国宝认为，金融危机后，中国能源企业大举海外收购没有吃亏，“哪个油田咱们吃亏了、买贵了，不存在这个问题，是否有腐败不好说，但油气的海外收购是非常成功的。”

十八届三中全会推出了大量深化改革的措施，能源领域哪些改革是你看重的？

张国宝：30多年中国改革开放确实解放了生产力，但我们改革是一个渐进的过程。回忆35年前，当时改革步子非常小，银行贷款多少、每个项目贷多少甚至还要国家计委批，发展到今天，完全不一样了，现在你可能觉得很好笑。

能源领域也是这样，过去涉及到能源的有很多部，有煤炭部、电力部、石油部，但随着改革都没有了，这个过程中也一度成立过能源部，也有过能源委。电力领域，国家电力公司当时是行政性的垄断性质，而且还有政府职能，后来进一步政企分开，现在就是国家电网，管理机构是能源局。应该说能源领域的管理机构大大精简，能源局初期也就百十人，还不如当时一个部的人多，这个应该说是大的变化。

能源领域中，一个是能源价格、定价机制的改革可以继续深入，政府进一步放开能源市场，降低准入门槛，而不是由几家油公司垄断。另外一个重点是，政府审批事项可以进一步简化，让更多民营企业进入原来可能是垄断的领域中，降低门槛，包括天然气、原油的进口。

由于能源行业的特殊性，在简政放权或简化审批方面遇到的阻力似乎很大？

张国宝：我们讲简化审批，很多时候还是在部门之间兜圈子，国家发改委不要管了，工信部来管，交通部来管，你不批了它批，不还是一回事吗？你要不批，就直接下给企业，哪级都不要批，不是在部门之间转移。所以我觉得，要放权就要放给企业和市场，不是横向放或垂直放，这没有多大意义。

你有个庙，有和尚，它就要有人烧香，它就要有人管，你不能让他整天在那喝茶看报，肯定要管事，管事就是事，越管越多。这一次进一步提出下放审批权，长期在这个框架下工作的人他总认为一放就乱，包括我主张当时5万千瓦以下风力发电不要去搞审批，有人就会说这不行啊，为什么，说现在风力发电有补助啊，如果一放开以后这补助怎么办啊，管不住了，我一听就明白，这完全是托辞，为什么？补助又不是你管，能源局也不管补助，补助是财政部的事，实际上这根本不称为理由。

从成立能源部的呼声，到你担任第一任能源局局长，如何看待中国能源管理体制？

张国宝：两届政府换届时都有过成立能源部的呼声，为什么呼吁能源部，因为能源重要，能源的职能在很多部门都有，国土部，资源归它管，能源的外贸涉及商务部，能源的项目涉及发改委，但成立能源部把各种涉及能源的决策和政策集中起来，是过于理想化的，真成立起来能把人家拿过来吗？你不可能把国土资源部很多处室并到这边来，价格也是，不可能能源部管能源价格，这样的话交通价格就得交给交通部，农产品价格就得交给农业部，各个部门还是计划经济，都为自己的行业吆喝。

社会舆论好像替能源部说话，但仔细想是行不通的。我开玩笑讲，我在管能源局这几年中，应该说能源发展还是很快的，这个功劳不是我做的好，是我管不了这么多事，它给我的机构只有这么小，能源局就是不到百十人，就是24小时不睡觉也管不了这么多事，所以给了企业更多的机会。

目前，国务院推行部际联席会议，这对能源领域有何影响？

张国宝：一方面，大家认为能源需要成立能源部，又考虑到能源职能分散在很多部门，要把它集中起来不大可行，就成立了能源委员会，就是部际之间的协调机构，把具有能源管理职能的部门，在能源委员会的框架下进行协调，主任由总理亲自担任，上任是温家宝，这届就是李克强，另外还设立了专家委员会。

这个架构意思是有，但没有发挥作用，上届的能源委员会一次会议没开，这届政府也还没来得及开。我听说，国务院要择机召开能源委员会的会议，原来说是8月份开，可能后来一忙就过去了，现在都到年底了。他们事情太多，顾不上这个事，现在既然能源职能无法集中到一个部，那么部之间关于能源问题的协调工作就很重要。

你对于未来中国能源安全，尤其是石油和天然气的安全十分关注，有怎样的背景？

张国宝：能源安全确实要引起高度重视，不仅是看眼前还要看更远的将来。在整个能源结构中，我们的对外依存度还不算太高，13%，这个主要是水电、核电以及可再生能源我们都发展不错，但看某一个项目就多了，比如油是最突出的，自产2亿吨，去年进口2.7亿吨，今年肯定要突破3亿吨，依存度达到60%。

我在某个场合下算过一笔账，就说汽车，全国保有量1.1亿辆，这不算摩托车，不算农用车，消耗油品1.6亿吨，大体上柴油8000万吨，汽油8000万吨，平均一辆车一年消耗1.45吨油，去年我们汽车产1928万辆，今年肯定突破2000万辆，每辆车1.45吨，光汽车这一项量就很大，而且现在还有很多短期内不可替代的，比如飞机，除了烧油还找不到别的什么办法，还有轮船、农业也离不开油，拖拉机、收割机、排灌、捕鱼，那都要靠油，短期内找不到替代方式，将来有朝一日石油的对外依存度达到80%也不是危言耸听，因此在这个问题上要引起足够的重视。

你参与了三条陆上油气管道的谈判，其中最难的是什么？

张国宝：过去我们进口石油大部分从海上来，从陆上来的没有，后来1200万吨从俄罗斯过来，1000万吨从哈萨克过来，到目前为止就这两条陆地管道，缅甸那个还没完，满打满算从陆地过来3000万吨，但2.7亿吨还是从海上过来的，所以渠道比较单一。过去，我们也跟国家领导人报告过，如果陆地上过来更多一点，渠道更多元化是有好处的。这次习近平主席去俄罗斯增供1500万吨，哈萨克也会增加供应，但陆地上还是小头。

中俄管道谈了十来年，实际上最早提出是苏联解体以后，它很困难，硬通货贬值，主动找我们，想把油卖过来，但是它其实是想走外蒙古乌兰巴托，到二连浩特，到燕山，这么一条路，路也近，但我们主要考虑的是大庆油田的递减，就坚持要从东北过来。最早谈的是满洲里，后来满洲里没有谈成，因为涉及到贝加尔湖，人家说那是自然保护区，最后普京拍板就绕开了贝加尔湖，走漠河过来。包括我们向俄罗斯提供贷款，当时很多人不放心，怕俄罗斯将来还不了你贷款，我们改革开放的过程中，很多人亲美，跟美国买债券，没人说不行，谁说它有风险，没有！跟俄罗斯就不行，左弄右弄，跟国内好多部门，银行啊等等，很难做工作，经过了很多审批。所以我们的对外合作，很多思想还不够解放，很多事情需要换位思考，很多事情还受到观念束缚。

你如何评价中石油腐败案，以及外界对其海外腐败的指责？

张国宝：现在我都没法说了，这次中石油一出事，海外好像吃了多大亏，其实油气这块没吃亏，中石油、中石化、中海油加中化这四大家海外资产1.97万亿，但一年的营业额就得2.8万亿。总的来看，油气这块是非常成功的。这次中石油出事很多人把矛头指向勘探或管道，这只是一种臆想，哪个中纪委的人跟你说他的问题出在海外了，没人跟你们说，你们媒体自己在那里猜。

有的一开始猜说边际油田卖给私人了，第二个猜工程招投标，我们自己先挖个坑往里跳，海外腐败你举个出来，你也举不出来，拍脑瓜想。哪个油田咱们吃了亏了买贵了？不存在这个问题。我讲个过去已经结案的例子，陈同海的例子，他当时在安哥拉买了块油田，也是通过中间人，当时股东是壳牌跟BP，他从壳牌手里把股份买过来了，当时买过来也有好多人说买贵了，但是现在安哥拉这块油田是中石化在海外最赚钱的油田，油本身就涨价了，你那时候买的跟当时比可能贵了，但拿现在的价格，你赚便宜了。

我再举个例子，当时李嘉诚买了加拿大叫哈斯基的一个油公司，但李嘉诚不会管油，他没有搞过油，他看咱们中海油不错，就找到中海油，说我把哈斯基给你管，但你把中海油的股份给我一块，换股。他提出来的时候哈斯基加拿大的股票只有6加元，这个消息一透露出去哈斯基的股票就冒上去了，涨到每股13加元。中海油就不干了，原来没谈的时候才6加元，现在涨这么多，要买就吃大亏了，就拉倒了，但是现在可能涨到三四十都不止了，当时要是买下来现在也赚大便宜了。

海外收购不仅没有吃亏，反而是因为过分谨慎错过了一些好机会？

张国宝：我记得俄油要上市找到中国，说你当我们的战略合作伙伴吧。当时我想进入俄罗斯不容易，可以趁着这个机会多买它一点股票，结果中石油找一帮专家算了算，说俄罗斯要价太高，不合算，就不肯买。

我一再跟他们讲大道理，磨叽半天，最后报喜来了，说买了它5亿美元。我当时就火了，你口口声声说跟俄罗斯是战略合作伙伴，人家让你来买，你才买了5亿美元，印度都买了15亿美元。当时陈同海不服气，因为不让他买，他还悄悄买了3亿美元。结果没想到，人家一上市以后，股票哗哗地往上走，你当时不是买5亿而是15亿美元，你赚大便宜了。