习近平和李克强的市场经济观令人鼓舞
凤凰财经：这两天其实另外一个热点，就是李克强总理的公开课，在网上受到热捧，他里面其实给我比较深刻的一个印象，就是他谈货币政策和经济发展的关系，他说面对经济下行怎么办？旧的思路就是刺激经济，增加货币供应量，然后通过赤字发钞票的方式带动投资，但是他认为这样做，虽然当年可能能见效，但是短期刺激难以持续，从这些话你怎么看总理的治理经济的思路。
胡祖六：我对李克强总理的见解百分之百的赞同。 我也表达过同样的观点，曾和林毅夫有过这方面的交流辩论，毅夫说过未来二十年的经济增长可以依靠扩张性财政政策拉动，我不以为然。其实财政政策、货币政策都是短期性，反周期的政策工具，比如2008年全球经济衰退，对中国是一次负冲击，我们通过政府的支出对短期的总需求做一个弥补，但是很遗憾的是，结果后来政府就把这个短期反周期政策变成一个长周期政策，完全靠政府投资的大幅扩张，导致产能过剩，地方债务高企，非常危险。
我是哈佛大学培养的经济学家，哈佛大学其实是凯恩斯主义的大本营，大萧条前政府对经济自由放任的，但因大萧条导致就业不足，很多企业倒闭，需求严重萎缩，罗斯福总统新政采用了凯恩斯主义，通过政府的公共建设来创造就业、创造需求，帮助美国经济从大萧条中复苏。
今天，我认为凯恩斯主义的货币政策、财政政策，在一定的时机条件下作为短期的反周期工作，是有必要的、也是有积极作用的。但是把他们作为中长期推动经济持续增长的政策则是非常危险的。 中国必须靠结构性改革，靠市场本身的效率，靠民间的投资和消费，靠技术创新，来推动经济可持续发展。
熊彼得也是哈佛大学的经济学家，他的观点是靠自由市场经济竞争之下颠覆性、破坏性的创造推动经济长远增长。 人类历史没有一个经济制度比市场经济制度更有这种创新能力。
短期有的时候可以动一下货币政策，但过度的依赖货币宽松就导致了很多资源的扭曲、低效率、经济失衡，比如造成通货膨胀，资产价格泡沫，导致债务失控的风险。
同样，如果政府老是搞赤字财政，就可能变成像欧洲今天这样的债务危机。而且羊毛出在羊身上，还是最后由老百姓勒紧裤腰带，去通过更高的税来扭转这个状况。
但是财政刺激更主要的问题是导致资源配置的低效率，一个国企老板跟马云去比，你说谁能够把资源配置得更好，这是不言而喻的。虽然中国有很多廉洁、专业的技术官僚，他们可以管理建设高速公路系统这样的公共投资工程，但遗憾的是，也有大量的政府支出与投资只不过是面子工程形象工程，导致巨大浪费，甚至完全是中饱私囊。
胡祖六（资料图）
凤凰财经：李总理说了经济增长的另外一个思路，那就是通过改革释放红利，取消审批，然后鼓励创业，另外他在接见马云的时候也说了，自己被淘宝店主的敬业和信任感动了，明确表示了依赖民营企业家、为年轻人创业扫清法律障碍，这体现了一种什么样的思路转变？
胡祖六：显然，李总理拥有一个非常市场化的经济观，非常的令人欣慰，我觉得李克强总理头脑非常清晰，理念非常正确。只有让市场发挥主体作用进行资源配置，促进就业，推动创新，中国才有出路。中国从一个中等收入国家向发达国家转变，依靠市场经济才能自然水到渠成。
中国人非常勤劳的，中华民族是非常有创业精神的民族，中国人勤奋创业的能量是不可限量的。改革的出发点和终极目标就是要建立公平竞争的高效率的市场经济。
三中全会后的改革，政府必须减少对经济过度的、任意的、不透明的干预，政府职能要转型为做一个提供公共服务的高效率的廉洁的政府。经济活动主要是让私人企业来承担，通过一个公平竞争的环境，来焕发和释放中国人的勤奋和创业能量。
如果说当年改革总设计师邓小平的改革是靠一种天才般的直觉，他不是经济学家，但他通过按劳分配，家庭承包责任制，对外开放，结果调动了中国人民创业致富的积极性，推动了中国经济的惊人发展， 那么我觉得今天中国的领导人，习和李都有真正系统的市场经济观，这是令人感到安慰，感到鼓舞的。
建立有限的政府市场经济才有希望
凤凰财经：现在人们对改革有另外一种担心，就是担心经济发展的最终成果因为权力的寻租，进了少数人的腰包，而不能普及大众，就说在经济改革的同时，是不是政府要对自己进行改革？
胡祖六：权力寻租和收入分配不平等，就是因为改革不彻底导致的结果，很多没有充分竞争的领域、不透明的领域，加上政府的权力过大，就会导致权力滥用，导致贪污腐败，导致机会不平等，这都是改革不彻底造成的。
在现代市场经济中，政府的作用是非常巨大的，不可或缺的。但职能要转变，角色要调整，功能要变化，政府不能再去负责审批钢铁项目，或者审批一个互联网的企业，只要法律法规不禁止的都可以做，公民必须有这种自由，企业有这个自由。
政府的作用是保障公平竞争，提供公共服务，保护环境。能做好这些就是非常了不起的政府。这样的政府是很受公民尊重与信任的，也很有权威，，是一个真正和谐幸福的一个社会，何乐而不为？
总的来说，在现代市场经济下，政府、企业、个人各司其职，各负其责。过去政府做了许多它本不该做的事情，也证明它做不好的事情，但政府该做的却没有做，导致怨声载道，各种问题丛生，经济发展受到压抑，老百姓不开心。我觉得政府确实需要改革，不是改革后政府以后就没用了就不重要了，政府永远非常重要，以后可能越来越重要，只是功能不一样，职能不一样。 我希望中国有一个高度专业有效率非常廉洁的政府，但同时是一个有限的政府，这样中国搞市场经济才有希望。
凤凰财经：但是现在民众可能认为政府应该多管他们的社会福利，多为他们提供生活保障，大家是不是有这种思潮：更多的去关心怎么分配社会财富，而没有更多的去想创造社会财富。
胡祖六：这种现象不健康，非常有害，部分也是被政府本身误导造成的，以前讲以人为本，和谐社会，讲了太多好话，老百姓自然就有这种预期，但政府自己是没钱的。
最基本的社会服务，最基本的医疗保险等等，这是政府应该提供的，但是不能够太过度，要把握好度和分寸，过度提供社会福利就会像欧洲一样，是不可持续的，会爆发金融危机经济危机，所以说我觉得政府可以提供最低限度的社会安全网，但不能搞福利社会，不能去扭曲人的积极性。
比如西班牙青年失业率是40%，年轻人可能宁愿在海滩上懒洋嗮太阳，或去踢足球而不去工作，因为它的税收太高，税后的收入跟去领政府救济金相差无几，自然没有积极性去工作。这种局面就像中国改革前的大锅饭。所以民众合理的预期需要尽可能地去满足，但是政府也有责任去引导这种预期，而不能给民众不切实际的许诺。比如，免费医疗是不可持续的，美国都负担不起，何况中国这么一个中等收入国家？
户口本本身不可辩护
凤凰财经：您对户籍制度的改革怎么看
胡祖六：户籍制度与公平竞争，社会正义，市场经济背道而驰，是最腐朽、最不合理的一种社会的制度安排。无论从效率还是从公平角度看，没有任何一个经济学家或者说一个社会学家能够扮演这种为户籍辩护的角色，户籍制必须废除。
但一个阻力是，很多大城市的人没有意识到农民工或者外地移民对当地经济社会发展的作用，担心取消户籍制，带来当地城市社保负担。这其实反映了中国社保制度本身的严重缺陷。 我们是个统一制的国家，一党执政，社保为什么不能够在全国范围统筹？为什么必须以地方为基础？我认为，未来要建立全国性的统一的社保体系，养老或者是医疗保健不应该是地方负责，应该是全国统筹。
凤凰财经：土地改革一个重要的议题，土地流转在三中全会后可能会有进展，但是人们现在就担忧，农民对土地的依附还是比较强的，他有流转的权利，现在可能政府会强制他流转，但他有没有谁来保护他不流转的自由？
胡祖六：我觉得土地的流转权利很有必要，但更重要的是产权本身的改革。耕者有其田是几千年来人民普通的愿望。土地就应该归农民，没到做到这一的话，所有的农村或土地改革都是不彻底的，都是不完善的。
土地是否流转是农民的选择，他要不要转移是农民自主的意愿和决策，没有任何人能强制，地方政府尤其不能强制他们，如果高速公路要经过他的地，就要给农民充分合理的补偿。任何人包挂地方政府都不能巧取豪夺，践踏农民的权利。
因为中国的大部分贫困人口都是生活在农村的，城市也有，但是比较少，现在政府也无财力去贫困人口很多补贴，但是可以土地改革，让农民有产权，这样土地就是农民最大的保障。 有人反对土地产权给农民，坚持所谓土地国有。 其实，私有土也是中国的，对于过时的意识形态不应抱残守缺。（采访/李磊）
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