如果实现审判独立，那么谁来监督法官或法院？

张千帆：很多人都提出过这个问题：你们提倡审判独立，现在法官已经很腐败了，而且这种腐败还是在所谓的监督力度比较大的时候发生的，你如何保证审判独立就能杜绝腐败呢？但我们不要忘了，现在的这种监督方式是很成问题的，因为你是通过外部权力去监督的，你又不能保证这外部权力本身受到监督。你这种监督往往不是保证司法清廉而是加剧司法腐败，顶多是提高司法腐败的成本而已。原来搞定一个法官成本比较低，现在要搞定一个院长成本有所提升而已。原来法官可能公正判案，现在接到上面的指示他不能公正判案。所以，现有的监督方式不是防治腐败的根本之道。

那么如何在进一步推进审判独立的同时不至于加剧司法腐败呢？这就应该回到我刚刚讲的，监督主体不能是另一个权力而是整个社会，让媒体，让公众去监督司法，这就要求你要公开审判，公开判决书，让你的判决接受社会的检验。什么是腐败的判决？就是在情理上没法讲清楚的判决。

完善陪审员制度是否可能减轻法官的重罪轻判问题？

张千帆：我在原则上支持完善陪审员制度，这种制度可以实践，可以搞试点，积累一些经验，发现一些问题，实施得好可以推广。但我也是非常谨慎的，因为陪审员制度是很复杂的，西方的陪审团本身滥用权力的案件也不是没有。现在我们大家都谈司法腐败，法官腐败，你要冒然地搞陪审团制度，很可能会出现陪审团腐败。包括陪审员的选择，弄不好，你把被告的一个亲戚选进去，或者是把他的一个仇人选进去了，那你说他能公正判案吗？

国外为了保证陪审团制度正常运行，设立了比较复杂的规则，但这些复杂的规则在我们这里不一定能够运行得好。这也涉及社会条件和文化素质等各方面的问题。比如说陪审团成员被曝光了，他们就会受到很大的压力。比如说现在判李天一案，建立一个陪审团，大家都知道陪审员是谁，迫于舆论的压力，陪审团就可能做出违背自己意愿的判决。西方国家的法庭庭审禁止电视直播，为什么？最大的原因是有陪审团。如果是法官在那里审判，直不直播他无所谓，但陪审团不是吃这碗饭的，回到社会还要回归正常的生活，他们会受到压力。证人也是，当你把媒体的聚光灯打在他脸上的时候，他可能会很紧张，可能原来会说实话，在那个时候就会改变主意。西方国家在考虑到这些因素以后，对司法的公开审判很慎重。本来公开审判是要为了司法公正，但如果过于公开，有时候反而不利于司法公正。你一旦引入陪审团制度，就会出现很多问题。

现在呼吁建设法治社会的，多是法学家、律师，或者广泛意义上的知识分子阶层，你觉得法学家时代会到来吗？

张千帆：法学家在社会上发挥的作用挺重要的，声音也挺响亮的，可能80年代的时候不是这样，甚至90年代的时候也不是这样，因为法学这个学科跟经济学相比还是比较后起的，法学比经济学成熟得晚，一开始搞经济改革嘛。法治经济这样的说法我记得好像是90年代才提出，可能国家对于法治的重要性认识也相对比较晚。先搞市场经济，后来发现市场经济没有法治不行，才提出把法治和市场经济相提并论，把它放在同样的高度。我觉得进入2000年以后，中国的法学相对来说就比较成熟了，现在我们欠缺的已经不是法学的知识，该有的知识我觉得都有，发达国家怎么做的，我们大致都知道，问题就是怎么去落实。

目前政府内部对法治的呼吁不够。以前，在人大法工委和法制办里，法学家起到了很大的推动作用。江平老师原来担任过全国人大法律委员会副主任委员，他就发挥了很重要的作用。当年体制内也有像蔡定剑这样一批敢言的官员在推动法治。现在体制内推动法治的没太多人了，当然他们可能做了一些实事不被外界所知，但这也表明我们的法治环境发生了变化。进到90年代以后，官民的对立情绪越来越大，所以现在在法治领域发声的人主要在民间，在法学界，尤其是跟官方联系不是那么紧密的学者中。

企业家可以为法治社会建设做些什么？这些年，从吴英案到曾成杰案，围绕企业家的财产权出现了很多争议。

张千帆：企业家有很多事可以做，因为他们的话语权事实上要大于普通民众，甚至大于媒体，他们说的话背后有经济实力作为支撑。企业家如果集体大逃亡，这个国家的经济不就垮了嘛。每一个企业家现在都应该为自己设身处地想一想，自己的企业做大了，一方面当然是一件好事，另一方面社会风险也就更大了。这个社会有一套法治秩序显然对他们更有利，有利于保护他们的财产，甚至基本的人身安全，这个道理是显而易见的。

有些企业家在社会公众当中很有影响，他们是可以发声的。他们可以说，我们希望这个国家往什么方面走。他们很多人是人大代表，可以利用自己与政府之间的联系或者在政府圈子里面说话的分量来提出自己的主张。甚至作为一个普通公民，他们应该更多地参与社会活动，尤其是在立法层次上。我们国家刑法当中对企业家规定的各类罪行可能超过100个，你能不能对这类问题发出自己的声音？我相信企业家如果以一种比较公开的、集体的身份发声，是会产生积极的影响的。

很多企业家是人大代表，在人大制度改革方面，你认为突破口在哪里？

张千帆：人大在财税体制方面是有改革空间的，它现在也有一个关于预算审查的委员会，在这方面能进一步做实也许是有可能的。社会在这方面的呼声也比较高，这也和企业家有关。企业家对于自己应该交哪些税，政府把这些钱用在哪里是可以发声的。如果压力足够大，也许人大会更加关注这方面的问题，大力推动财政预算、拨款与审查体制改革。

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